حوار حول الخصخصة

بعد أن نشرت مقال "سؤال في الخصخصة" على مدونتي "مدونة اقتصاديات الكويت ودول مجلس التعاون"، جاءني هذا التعقيب من الأستاذ "فيصل المناور"، ابن صديقي الدكتور "حمد المناور"، وبالمناسبة هو يدرس حاليا لدرجة الدكتوراه والتي أتمنى له فيها التوفيق إن شاء الله، ثم دار نقاش مثمر بيننا، آثرت أن انشره للقارئ للمزيد من الفائدة حول الموضوع. يقول فيصل تعقيبا على المقال:

Faisal Al-Monawer

شكرا على هذه المقالة، ولكن اختلف معك فالمواطنون يقبلون احتكار الدولة ولا يقبلون احتكار القطاع الخاص، لقد كتبت قبل أيام مقال بعنوان احذروا الخصخصة، أتمنى ان ترجع إليها أستاذي الفاضل وبعدها نتناقش وان كنت مخطأ أو رأيي كان فيه تحيز أتمنى ان تصحح مفاهيمي يا أستاذي العزيز. المقالة موجودة على مدونة فيصل المناور http://almonawer.blogspot.com/

أ.د. محمد إبراهيم السقا

شكرا فيصل على تعليقك وعلى المقالة التي كتبتها، وهي جهد طيب جدا، ولكن لي الكثير من التحفظات على ما ورد فيها من مبررات ضد الخصخصة، من وجهة نظري لا أرى طريقا آخر أمام الكويت سوى الخصخصة، مسلسل هدر المال العام لا بد وأن يتوقف، والقطاع العام في دولنا ليس له أي مستقبل على الإطلاق في ظل الملكية العامة، انه ينتعش أساسا بوجود الإيرادات النفطية التي تمكن الدولة من الإنفاق بسخاء على المؤسسات العامة. أختلف تماما مع فكرة أن الخصخصة تؤدي إلى نشر الفساد، ان من أهم مزايا الخصخصة أنها تؤدي إلى القضاء على الفساد المتفشي في المؤسسات العامة.

تحياتي

Faisal Al-Monawer

أستاذي العزيز، هناك طرق أخرى يمكن ان تؤدي إلى تحسين النفقات وإيقاف الهدر المالي الذي يحصل في ظل وجود قطاع خاص غير قادر على إدارة عملية هذا التحول، واعتقد أن من الأفضل تطبيق مفاهيم الإدارة العامة الجديدة والدفع نحو تغير الفكر الإداري القائم، فعلى سبيل المثال تطبيق موازنة الأداء التي تدفع نحو الانجاز، وتخصيص إدارة بعض المرافق على غرار خصخصة إدارة السجون في بعض الدول الغربية، أما الفساد الذي اعنيه من المكن مراجعة تجربة الخصخصة في ماليزيا والعديد من الدول في ظل الأزمة المالية العالمية. تحياتي. أستاذي العزيز يعلم الله تعالى مدى استفادتي العلمية من نقاشي معك، احبك في الله.

أ.د. محمد إبراهيم السقا

شكرا فيصل. من قال أن القطاع الخاص غير قادر على إدارة عملية التحول، ان كل الشواهد تشير إلى العكس، القطاع العام المترهل هو الذي لا يصلح لا لعملية الإنتاج ولا لإدارة التحول. لا نستطيع ان نتجاهل التجارب الدولية في هذا المجال فيصل، من ناحية أخرى ان حدوث ظاهرة محددة في دولة محددة لا ينبغي ان يجرنا إلى التعميم. انظر إلى كل الدول التي تحولت نحو الخصخصة، لقد أنقذت نفسها من خراب اقتصادي كان يمكن ان يجلبه القطاع العام. فيصل ان عبارة قطاع عام هي عبارة سيئة وذات مسمع سيء على الأذن، أنا أتحدث من منطلق تجربة ثقيلة عايشتها في مصر، وتجربة أخرى عشتها وكتبت عنها في المملكة المتحدة.

فيصل الخصخصة آتية آتية، شئنا أم أبينا، نحن نستطيع أن نتحمل بعض التكاليف حاليا لأن لدينا بعض الوفرة، عندما تقترب هذه الوفرة من النفاد، سوف نبيع القطاع العام مرغمين على ذلك، واعتقد ان الكويت لن تنتظر حتى هذه النقطة الزمنية، الأمر سيتم بصورة أسرع بكثير من ذلك.

تحياتي

Faisal Al-Monawer

أستاذي العزيز، من الناحية النظرية إن الخصخصة شيء ممتاز وله فوائدة ولكن من الناحية العملية لا أعتقد في الوقت الحالي سيناسب الكويت، ماذا عن الظروف البيئية المحيطة (سياسيا واقتصاديا واجتماعيا وثقافيا..) الخصخصة ثقافة يجب تغرس في المجتمع لتقبلها، والمواطن أيضا هل يقبل التحول بالسرعة التي تعتقدها، إن إقبال الكويتيين في القطاع الخاص ضعيف للغاية رغم كل الدعم الذي تقدمة الدولة لتوجيه العمالة إليه، دكتور سأسألك سؤال أتمنى أن تجاوبني عليه بكل صراحة، أليس كلية العلوم الإدارية قطاع عام وأنت قبل فترة تكرم كأفضل الكليات على مستوى العالم بالرغم من وجود كليات خاصة أخرى سواء في الكويت أو خارجها وعلى رأسها الجامعة الأمريكية في القاهرة، لماذا هذا النجاح أليس ذلك بفضل الإدارة الجيدة للمرفق العام (كلية العلوم الإدارية)، إذا المشكلة لا تحل بالخصخصة بل بغرس مفاهيم الإدارة وتطبيق الأساليب الحديثة والتجارب الناجحة، وهل القطاع الخاص ملتزم بمسئوليته الاجتماعية، أذكرك بتجربة خصخصة محطات البانزين التي لم تقدم أي جديد وأي تميز في مجالها، وأما الفشل في مصر أعتقد أن الكويت ستسير له في هذا المجال لأنها لم تهيئ الأرضية السليمة لهذا التحول الرهيب لأن هذا التحول أعتقد أنه تحول في الفكر على المستوى الكلي وليست قضية فرعية أو جزئية فالخصخصة فكر وأيدلوجية يجب أن يرتب لها قبل اعتناقها.

تحياتي

أ.د. محمد إبراهيم السقا

أختلف تماما هذه المرة. لا يوجد شيء اسهم الظروف البيئية المحيطة المناسبة في موضوع الخصخصة، تجارب الخصخصة في كل دول العالم تمت في أسوأ الظروف اقتصاديا وسياسيا، بل بالعكس الخصخصة كانت علاج الأوضاع الاقتصادية السيئة (وبالطبع الاجتماعية والسياسية). إقبال الكويتيين على القطاع الخاص ضعيف للغاية لأن القطاع العام مفتوح كمستودع. العمالة لا تتوجه للقطاع الخاص لأن السياسات المطبقة لا تساعد على ذلك بدءا من سياسات الهجرة والإقامة. لم تكن الخصخصة في يوم من الأيام ثقافة يجب أن تنشر، لأنها لن تنشر بسبب عدم قبول الناس لها، ومع ذلك فقد فرضت الخصخصة فرضا وأصبحت أمرا واقعا يتعايش معه الناس، من المؤكد أن "تنابلة" القطاع العام واجهوا مشاكل في البداية، ولكنهم لم يجدوا سبيلا آخر غير أن يتحولوا إلى جزء من قطاع منتج.

بالنسبة لسؤالك، نعم نحن كلية متميزة، ولكن لدينا مشاكل، لو ركزت فيها ستجد أن هذه المشاكل سببها أننا قطاع عام. صدقني لو كنا قطاع خاص ولدينا هذه الميزانية التي تصرف لنا لصرنا في صفوف جامعة هارفارد. أما بالنسبة للمقارنة بيننا وبين الجامعة الأمريكية في القاهرة، طبعا ليس هناك مجال للمقارنة بيننا وبين الجامعة الأمريكية في القاهرة، هم أفضل منا بمراحل. أما بالنسبة لموضوع خصخصة محطات الوقود، أعتقد أن الأمر يحتاج إلى مزيد من الدراسة. وبالمناسبة الخصخصة في مصر لم تفشل. وأخيرا لا يمكن أن أهمل نتائج هذه التجارب العالمية في الخصخصة وأقول أنها لا تصلح في الكويت. منذ متى كان في الكويت قطاع عام، منذ نشأة دولة الكويت وقد كانت تدار أساسا بالقطاع الخاص الذي كان يدير وينتج كل شيء بدءا من استيراد مياه الشرب حتى النقل إلى لندن. الطفرة النفطية هي التي أغرت الحكومات بامتلاك المشروعات الخاصة وتحويلها إلى قطاع عام وليتهم لم يفعلوا ذلك.

تحياتي

Faisal Al-Monawer

أستاذي العزيز وجهات نظرك ثاقبة وفي محلها من الجانب الايجابي، ولكن في رأيك الذي أحترمه وأقدره واعتبره مرجعا لي، ما هي سلبيات الخصخصة وماذا من الممكن أن تؤدي إليه من نتائج سلبية، لأن لكل شيء سلبياته وايجابياته.

تحياتي

أ.د. محمد إبراهيم السقا

شكرا فيصل. نعم بالتأكيد لا توجد سياسة ليس لها سلبيات، وسلبيات الخصخصة متعددة، أهمها هو التأثير المباشر على العمال الذين يعملون في المشروعات التي سيتم تحويلها إلى القطاع الخاص، ذلك أن مشروعات القطاع العام غالبا ما تكون مكدسة بهؤلاء العمال. الخصخصة ستؤدي إلى الاستغناء عن جانب كبير من هؤلاء العمال. وبالنسبة لهذه النقطة التجارب الدولية في مجال الخصخصة ثرية في الحلول التي يمكن توفيرها للعمال قبل تحويل المشروع إلى القطاع الخاص لتدنية آثار الخصخصة عليهم. الخصخصة يمكن أيضا أن تؤثر على المزايا التي كان يحصل عليها العمال في ظل القطاع العام، وإن كانت بعض الدراسات تشير إلى أن الأوضاع المادية للعمال أصبحت أفضل في ظل المشروع الخاص. الخصخصة يمكن أيضا أن تؤثر على نوعية وكمية الخدمات المقدمة للمستهلك، على سبيل المثال من الممكن ان يترتب على خصخصة التليفونات قطع الخدمة عن المناطق النائية باعتبار أن خدمة هذه المناطق لا تغطي تكلفتها، ولكن مرة أخرى التجارب الدولية في الخصخصة أثبتت أن الحكومة يمكن أن تجبر الشركة الخاصة على الاستمرار في ذلك من خلال تملك سهم ذهبي فيها، كما أن الدولة يمكن ان تنشئ مكتبا لمراقبة جودة أداء الخدمة في القطاعات التي تحول للقطاع الخاص، مثلما فعلت بريطانيا. الخصخصة يمكن ان ترفع أسعار السلع، وان كانت بعض الدراسات تشير إلى أن الأسعار انخفضت بعد تحويل المشروعات إلى القطاع الخاص..... الموضوع كبير فيصل، ولكني سعدت بالمناقشة معك.

تحياتي
تحديث:
Abdullah A. Al-Mudhaf



دكتور المشكلة الأساسية لمعارضة الخصخصة هي عدم ثقتنا بالقطاع الخاص، لا توجد أي شفافية بالقطاع الخاص لدينا و خلال الأزمة الأخيرة أثبتت أن القطاع الخاص الكويتي هو مجرّد فقاعة، لا نريد قطاع خاص متهوّر و ينتهي حلم الخصخصة كما حصل بأيسلندا مع خصخصة بنوكها، الخصخصة ممتازة ولكن بشفافية و بلا احتكار، لا نريد مافيا تحتكر التعليم ومافيا أخرى تتحكم بالصحة وغيرها من القطاعات وللأسف الخصخصة بالعالم الثالث تنتج مافيا وليس رجال أعمال.


أ.د. محمد إبراهيم السقا


شكرا عبد الله. من قال هذا الكلام عبد الله. هناك قوانين لمكافحة الاحتكار وتنظيم المنافسة... الخ، وسوف يلحقها قوانين للضرائب على القطاع الخاص... الخ، المشكلة هي أن القطاع الخاص حجمه صغير جدا، ولذلك نحن ننظر إليه هذه النظرة، القطاع الخاص هو الوحيد القادر على تحويل الأوضاع في البلد نحو الأفضل، إذا ما أطلقنا باب المبادرات أمامه، وقضينا على الفساد الذي يعوقه، وراقبناه بطريقة صحيحة وفعالة، أعطيك مثالا واحدا عبد الله. ما رأيك في مجمع الأفينيوز؟، وبالمناسبة هو لم ينته بعد، من أنشأه، إنه القطاع الخاص. عندما فتحنا باب المبادرة ووفرنا الأرض، رأينا مثل هذه المشروعات العملاقة التي حولت وجه البلد تماما، أليس هذا صحيحا، مثل هذه المشروعات لم تكن تدر بخلد أي من قادة القطاع العام إلى يوم القيامة، وبالمناسبة مرة أخرى انه ليس المجمع الأخير، هناك مجمعات مثيله في الطريق. المشكلة أننا حساسون بصورة اكبر نحو القطاع الخاص، لأننا اعتدنا أن نرضع فقط من القطاع العام، ولا نتصور أن نرضع من غيره، والحكومة ليس لها اسم أو أسرة أو عائلة، لذلك نفضل أن نعمل عندها، أما القطاع الخاص فهو ولد فلان وولد علان، وأنا لا أعمل عند ولد فلان.


تحياتي


Abdullah A. Al-Mudhaf



شكرا" على التوضيح دكتور ولكنّي لدي تعليق على بعض النقاط, علينا ان لا نصوّر القطاع الخاص بالكويت بالملائكي بل أيضا" يتواجد به الفساد, لنفترض أن القطاع اللوجستي الحكومي تم خصخصته لأجيليتي و أجليتي فعلت نفس ما فعلت للجيش الأمريكي ولكن هذه المرة على الكويت هل تعتقد دكتور إنها ستنال نفس العقاب بسبب الغش أم ستدخل الواسطة و حب الخشوم و سيتم طمطمة الموضوع مثل ما فعلوا بإشاعة ألمناقصه المليارية التي هوت بسهم المخازن ولم يتم محاسبة احد؟


ثانيا" ينقص القطاع الخاص الكويتي الشفافية, ليس من المعقول أن لا اعلم عن كيفيّة إدارة الأموال بالشركات المساهمة و أين تذهب هذه الأموال و كيف تم استثمارها, مثلا" دار الاستثمار ادعت بملكيّتها لفندق فخم بلندن, أنا سكنت بهذا الفندق و سألت أحد الموظفين فقال لي أن هذا الفندق يملكه البنك الملكي الإسكوتلندي, دخلت موقع دار الاستثمار ووجدت أنها فعلا" تدّعي ملكيتها للفندق بينما موقع الفندق نفسه لم يذكر الدار و كنت أشك بشفافية هذه الشركة من قبل الأزمة المالية..


بالنهاية دكتور أنا مع الخصخصة ولكن إذا حكومتنا فاسدة فبتأكيد سيولد لديّ قطاع خاص مشوه, و لنا بنماذج الخصخصة بالعالم الثالث كمثال, أما من لا يريد الخصخصة بسبب أنّه لا يود أن يشتغل عند فلان أو علّان أو بسبب أنّه تعود أن يداوم ليقرأ جريدته فقط فهؤلاء أقل ما يقال عنهم تافهين.


شكرا عبد الله


وأنا لم أقل، ولا أعتقد بأن القطاع الخاص ملائكي في الكويت أو في أي دولة في العالم. القطاع الخاص يهدف إلى تحقيق هدف محدد وهو تعظيم أرباحه الخاصة به، وهو هدف قد يبدو للبعض على أنه هدف بشع، بينما العكس تماما هو الصحيح، لأن اندفاع القطاع الخاص نحو تحقيق مصلحته الذاتية سوف يترتب عليه توفير احتياجات المجتمع بالكمية والكيفية والسعر المناسب. دعني أعيد مرة أخرى مثال مجمع الأفنيوز، من المؤكد أن المستثمر لم يقم بهذا المشروع الضخم لكي يوفر لنا مكانا راقيا للتسوق والتنزه، وإنما كان مدفوعا أساسا بدافع الربح، أي تحقيق أكبر قدر من الأرباح من مثل هذه الفكرة الإبداعية. دافع الربح لدى القطاع الخاص ليس بشعا، وإنما هو القوة المحركة للاستثمار المنتج. أكثر من ذلك أنا أؤمن بأن الدولة لا تحصل على مستحقاتها العادلة من مجمع الأفنيوز، أي في صورة الإيجارات التي تحصل عليها للأرض المخصصة للمجمع مقارنة بما يحصل عليه المستثمر من إيجارات من المجمع، ولكن هذا هو عيب في التطبيق من جانب الدولة، وليس بسبب جشع القطاع الخاص.


كافة الأمثلة التي ذكرتها مرجعها الأساسي هي ضعف النظام القانوني الذي يحكم كافة هذه المعاملات، ولكن من المؤكد أن نظاما قانونيا مثل الذي يطبق في دولة متقدمة مثلا كان سيطيح بكل هؤلاء. أنا معك عبد الله بأن الخصخصة لا بد وأن يصاحبها كيان قانوني في منتهى القوة، ولذلك فإن دور الدولة في ظل الخصخصة يكون أقوى من دورها قبل الخصخصة، والمتمثل في التأكد من حسن سير النظام بما يدفع بالنمو، ويحافظ على مصالح المستهلكين، ويوفر مناخا مناسبا للمستثمرين، ويستوفي احتياجات الدولة المالية من القطاع الخاص في صورة الضرائب والرسوم المناسبة.


أنا بالطبع لا أقلل عبد الله من قيمة ما تطرح من أفكار، بالعكس كافة ملاحظاتك هي في صميم الموضوع، ولكني ادفع الحجة بالحجة لمصلحة الفكرة الاساسية، وهذا هو القصد من النقاش المفيد لنا جميعا.


تحياتي